陈丹青：城市领导者应有艺术远见

　　关于艺术

　　另一个代表作

　　记者：《西藏组画》一直是盖着“陈丹青代表作”这个戳儿出现在大家
的视线里，可以说谈到陈老师您，就必定会出现“西藏组画”这四个字。但是这个1980年的作品可以说是在你艺术生涯刚起步的时候诞生的，你对它是你的代表作地位感到满意吗？毕竟你在这之后还创作了无数的作品。

　　陈丹青：这个是老皇历了，我当时画的时候只是一个毕业创作，能够被肯定我已经很高兴了。画完以后我就留校了，一年以后我就到美国去了。所以等我上世纪90年代回国发现大家还记得这个画，然后把它说成是代表性的，已经是非常意外的事情，谈不上满意不满意。

　　记者：那在你心中，你的哪一副作品才是numberone？

　　陈丹青：我倒是觉得我31年前，1976年第一次到西藏画的一幅油画叫《泪水洒满丰收田》，那个应该是我的代表作。这些画当时被注意，是因为它有背景，就是“文革”结束了。当时像这样类型的画大家还没有见到过，就是没有政治内容，意图也不是宣传，就是画普通的人在马路上走，妇女在喂奶这样子，那也算是创作，在当时就显得非常的稀罕。被认为可能结束了“文革”的教条吧。如果再从美术圈的创作来说，它可能受苏联影响，这个影响在徐悲鸿时代从欧洲带回来，上世纪50年代就中断了，然后到70年代末，80年代初，我非常感性地尝试了一下，所以当时被注意到了，大概是这个原因。

　　城市领导者应有艺术远见

　　记者：上海的莫干山路50号和北京的798艺术中心是模仿纽约的SOHO，重庆的坦克仓库是再次模仿。目前的情况是，这样的艺术工厂越来越多，你认为对一个城市来说，大量重复的艺术工厂是创意经济的实在扩张还是新兴的泡沫？您对这样不断重复的艺术工厂形式有什么看法？

　　陈丹青：这个现象说明艺术家群体不甘于被摆设，不会再像30年、20年前，整个国家的艺术活动都归文化部来管，这也是国家的进步。从上世纪90年代开始市场化以后，体制外的文艺空间越来越大，体制外的艺术家越来越多，或者说还是在体制内，但是用体制外的方式开始允许你自己开辟一些可能性，所以这个时候SOHO很可能就变成我们本能要去仿效的东西，在各种地方寻找空间，然后扩大，然后干出一些事情来。

　　如果这个时候，城市的策划者，领导者们，如果能够容忍这些空间，不过多干预，给他们一点时间，给10年，20年，这些地方真的会变成这个城市很有意思的一部分，成为这个城市的骄傲。我永远在对政府说话，你敏感不敏感？你懂不懂文化？就看你怎么对待这些正在形成的艺术空间。你看纽约为什么会有SOHO，SOHO无非就是一些废弃的厂房，费用低廉，在美国没有文化部，画廊养画家，他们的画拿到画廊去卖，然后在低廉的仓库找自己的空间。但是纽约市政府非常有远见，通过立法，把SOHO那一带定为永久艺术区，这样一来当地的整个行业都带动了起来，咖啡馆、旅游、高级服装，当然主要是画廊，推出了好几波非常重要的现代艺术潮流。但现在SOHO已经没落了，因为租金上涨，画家们又转移到别的地方，现在在查尔斯区，在第二十二街靠近河边的地方。英国，德国也有这样的区域。

　　关于文化

　　陈丹青眼里的胡适

　　记者：重庆正搞书博会，大家都在谈阅读，我很感兴趣您最近在读什么书？

　　陈丹青：我很惭愧，我不能算是读书人，我是个知青，没有受过教育，在我那个年代是知识匮乏的年代，等到我读大量的书是到了美国以后，读的是台湾、香港出版的中文书，回到中国以后我赶上了出版盛世，但是岁数大，记忆力远远不如从前好，再加上这两年写书、教学，胡说八道，静下来读书的时间非常少。今年我读的最好的一本书是《胡适晚年谈话录》。这是我刚读完的一本书。

　　记者：看了您的一些文章，发现您对鲁迅先生推崇至极，而几乎对他那个时代的其他文化大师不提只字片语。我感兴趣的是，您是怎么看胡适的呢？他是另一种价值坐标，和鲁迅先生几乎是截然相反的。

　　陈丹青：因为50多年来我们只被允许读鲁迅，读不到胡适的书，一直到最近十来年才有部分胡适的书可以出版。他经常被看作鲁迅的对立面，中性的说法是一个西方自由知识分子，批判的说法是一个帝国主义的走狗。被妖魔化了。其实他学问非常好，我在读的时候可能有一个体验跟国内的读者不太一样，因为我长期在美国生活，胡适的言行，他的生活方式，他的价值观是非常美国化的，我此前已经接触到美国的知识分子，现在再看胡适，觉得他的确是那么一个君子，一个有高度的中国文化修养，从中国一个旧文人脱胎出来的美式知识分子，西方自由知识分子。

　　记者：我之前看了你一些访谈，从没听你谈过胡适，今天是第一次听你说。

　　陈丹青：对。

　　记者：如果要在人生的路上选择一位追随者，你会选鲁迅还是胡适？

　　陈丹青：追随？这个问题现在放在我面前，我可以列很长一个名单给你，很多人我都愿意追随，而且他们彼此不一样。但是如果回到我少年时代，我只能追随一个人，就是鲁迅，因为那是唯一被允许阅读的。以我的性格我可能会偏爱鲁迅。但我也非常喜欢胡适，很尊敬他。

　　我希望读者跟我一样骄傲

　　记者：你是画家，也是文学批评家，那你自己觉得哪一方面代表了您的最高水平，在哪一方面您的才能得到了最大的发挥？

　　陈丹青：这都不是应该自己说的问题。我只能说我非常喜欢画画，然后我也很喜欢写作，问题是写作这件事情发生在我身上非常晚，我密集的写作年龄已经快要到至少40多岁了吧。出书是差不多快到50岁的时候。所以我发现一件事情你要做了，你才知道第一你喜欢不喜欢，第二你有没有能力去做。我写到现在也快十年了，我发现好像还可以。另外一个很重要的原因就是读者鼓励我，我的书居然有人买，然后我能得到回馈，我发现他们喜欢读，他们等着，人一红就难免上当，所以我就上了读者的当，开始写到现在。目前这几年完全在写作，我差不多成了一个业余画家，过去30多年，我一心扑在绘画上。

　　记者：虽然你自己很谦虚，经常在不同的场合说自己在写作方面只是票友。但你写出了很多的东西，你的书有那么多拥护者，他们对您的文章评价很高，觉得你对他们有指引的作用，你怎么看这些评价呢？

　　陈丹青：这些评价我只看出来中国说真话的人太少。或者说他们要求太低了。我不认为谁可以指引谁，如果台上有个人说他在指引我，我马上就走。我才不要他指引。我不是谦虚，我非常骄傲的一个人，我非常希望读者跟我一样骄傲，我所谓骄傲就是不要随便相信别人，相信自己，相信自己的判断，相信自己的感觉，然后尽量诚实地说出来。不要去仰望一个人，你可以热爱，可以尊敬他，但是不要去仰望，有时候记者给我拍照，都蹲在地上给我拍，我看了气死了，奴才才会仰望人。昨天我去巴蜀中学演讲，学生们非常的活跃，那要比研究生、博士生好多了，因为他们的青春还在，青春是什么，青春就是不服，可是我想这些孩子再过几年进了大学，绝对就慢慢变成奴才。大学这个体制就是成功的让有性格的、不安分的人屈服。越来越严酷的生存竞争机制，伪学术，种种加在一起就是很强大的力量，足够让你屈服，为了这个饭碗。

　　记者：这样的见解，是因为多年在国外看到和中国不一样的教育体制？

　　陈丹青：是的。我有另一个庞大的参照。

　　关于城市

　　陈丹青眼里的重庆

　　记者：随着城市的扩张，地面纪念物越来越少，城市扩张得越快，它们就消失得越快。对此，你有什么看法？

　　陈丹青：我没有怎么看。就只能看着这些现象发生。我在上一本书里谈这些比较多。这是一个有历史记忆的民族，这是一个懂得自尊的民族，当然我们历史记忆被太多的抹煞了，已经不太懂得自尊。

　　记者：现在的城市规划设计总是一阵风似的，一会儿是西洋风，一会儿是民俗风。这样的结果是城市风格很零乱，那您对重庆怎么看？

　　陈丹青：整个亚洲的文化基本上是个克隆文化，克隆整个现代、后现代的模式。我们除了吃东西以外，衣、住、行已经都在克隆了，我们现在所穿的衣服都不是我们自己的，我们的生活，我们的价值观都是克隆西方。但是因为城市太庞大了，天天看见克隆的景观，有些人就会比较受不了。但是其实我们全方位都在克隆西方的生活，亚洲的文明放在现代已经不适用了。从小范围分析，就像重庆人喜欢吃火锅，吃辣椒这些不会克隆，因为肠胃没那么容易克隆，你不能想象全中国一天到晚吃牛排，这个日子可能还要过1000万年。但是其他方面，马桶啊，沙发这些很容易克隆，它真的很舒服。还有用水系统，照明这些都比我们中国传统的居住要舒服，而且容易分配人口，容积率也比较高，这是没有办法的事情。

　　记者：沙发是因为坐着舒服，但建筑的外观不会影响我们的生活呀，它和实际的生活不太有关联。

　　陈丹青：跟虚荣心、自卑心和野心有关联。比方说我在重庆看到类似曼哈顿的广场，广告语说曼哈顿就在这儿，这是一种虚荣心，同时也是一种自卑心，也是一种野心。因为中国人落后太久了，现在有钱了，在这个和平时期，想干的事儿都能干了，你不是有摩天大楼吗？我比你盖得还高。你有帝国大厦，我也有帝国大厦。

　　记者：那你对重庆的印象是怎么样的呢？

　　陈丹青：现在各个省会都差不多。重庆因为有条长江在那里，然后还有一点山坡，所以显得非常不一样。我们现在住的曼哈顿那个地方，就是解放碑那一带，如果放在江苏去，上海去，你立刻就认不出来，就是一样的高楼，可是因为在山坡上，有那样的转弯和斜度，所以不一样，同时可以看到长江。所以重庆跟其他城市的性质还是一样的，但是它的景观不一样，这两次来重庆我很兴奋。前两次来，我的朋友都带我到别的地方去，没有到市中心，这次来了，我看到了，我觉得它非常像东京的银座，又有一点点像香港的中环，我第一次来是30年前，1977年。1997年这儿才刚刚直辖，肯定不是这个样子，非常了不起，能够在10年的时间里变成这样。虽然有点糙，有点不耐看，有点太快了，但是还是一个奇迹。我很喜欢四川。当然现在重庆人不愿意说自己是四川人，所以我应该更正，重庆、四川我都很喜欢。

　　盛赞四川美院

　　记者：四川美院的罗中立先生是你非常好的朋友？

　　陈丹青：对，20多年了。他今天还给我一个短消息叫我去参加北大一个会，但是我没有时间了，我去年来帮他，就是弄学生奖学金的问题。我有点怕重庆的媒体，重庆的媒体会把我的话弄得非常耸动，把原来的意思改变了，弄得我非常难堪。我两次来都被重庆的媒体狠狠修理了一下。呵呵！不包括你。

　　记者：那你觉得川美和其他城市的美术学院有什么不同？

　　陈丹青：非常好。因为罗中立当政，他会给学生很多自由的空间，体制没有改变，体制要的那部分我给你，考试、成绩，外语……另一方面他也给学生足够的空间，让学生们都在坦克仓库胡来，虽然还没有到为所欲为的地步，但是差不多就是让学生的个性、天性都能得到最大限度的发挥，我亲眼看见，每个房间学生都在画画，每个青年教师都有自己的画室，是学校提供的。这是一个很孤立的例子。

　　记者：川美现在和其他艺术类院校比，是不是在成才率方面会高一点？

　　陈丹青：这个没有统计我不敢说，因为我相信每个学校都会有非常聪明的孩子出来，但是它的比例是多少，各个学校都没有统计过，而且这牵涉到竞争，这里面是不是真实我也不知道。但是我发现四川美院的成才率，至少曝光的人才数，我能看见的相当高。我曾经任教的清华大学美术学院是完全不能和四川美术学院比的，四川美术学院学生多，我们学校美术系只有20多个学生，完全不构成竞争力。

　　记者：清华的美术学院只有20个学生？

　　陈丹青：一届20多个，同时四届在那里，也就不到100人，学校不允许超过这个数量。我们学院的教授和学生的比例是非常奢侈的。学生不到100人，教师都有50多个吧。

　　记者：从清华辞职出来，你有什么新的动向、打算？

　　陈丹青：没有什么打算，我太会打算，我弄了个自己的画室。这些年我已经被媒体弄得有点拿不下来了，他们老是会来找我，这次比较特殊，因为是关于新书的问题。慢慢安静下来吧，少一点干扰。

　　记者：《退步集续编》昨天在解放碑签了150多本？

　　陈丹青：对。大家很厚爱。谢谢大家！我所有出的书都是别人叫我写的文章，都是别人给我这个话题，给我那个话题，然后我在那边乱说，然后说完以后拼凑成一本书的样子，我就是一个票友，票友偶尔就会粉墨登场。

　　记者：那你现在更多的精力是放在哪一块？

　　陈丹青：我差不多是一个全职的业余作家，然后是一个业余画家，现在。差不多是这样，这个情况希望今年、明年有所改变。如果是写作，我也希望比较由我支配一点，我现在是被别人支配，被媒体，或者被一些会议，或者还有很多应酬，很多朋友要给他们写序，写评论这样子，分散了很多时间和精力，我希望尽快有改变。要回到画画也不太容易，因为画画是需要整天整天时间的，一天接一天，我现在经常被打断。

　　记者：今天的访问就到这里，谢谢陈老师。

　　陈丹青：谢谢！

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